Ha valakit érdekel:

www.westlicht-auction.com/index.php?id=2402213&acat=2402213&_ssl=off

nem nagyon ertem ezt a bejegyzest, slr obi hasonlitva egy tavmeroshoz. es? van ezer masik tavmeros obi, mint ahogy slr is. lehet hasonlitgatni oket, de ezzel az erovel vegyunk elo egy tavmeros telet meg egy slr telet. akkor majd kijon hogy forditva van, vagy hogy egyformak. es? vagy eljutunk a 200mm feletti tartomanyba ahol mar nincs is tavmeros. akkor mi a zigazsag?
;)

@Leslie E. Gallo: hogy van hova fejlődnie a 90mm alatti slr-eknek (vagy utódjuknak, a milceknek)?!

@noss: ertem de azt nem hogy mirol szol a cikk. de amugy az osszes milcre ratehetd ezeket a tavmeros obikat, evf-el meg teljesen jol hasznalhatod.
vagy veszel leica m 8,9,mm, me,m vazat es maris van digiten teljes erteku hasznalatod.

@Leslie E. Gallo: Roppant egyszerű a dolog, ez a bejegyzés, a Nikon W-NIKKOR C 3.5cm f/2.5 nagylátószögű objektív (távmérős) szól. Semmi egyébről. Mivel porig alázzák a távmárős objektívek az SLR objektíveket, a fránya tükörakna távolsága miatt.

@Romanee Conti:
Ez a porig alázza talán egy kicsit erős.
Lehet, hogy élesebbek, kevésbé torzítanak, ezzel együtt nehézkesebb a használatuk. Maga a távmérős kereső is korlátoz. Nem lehet benne látni a mélységélesség alakulását, bele lógnak a képbe az objektívek, vagy a napellenzők. Korlátozott a gyújtótávolság lefelé is, mivel a kereső nem lát elég szélesen. A külön kereső, és távmérő kombó lassú, pontatlanná teheti a munkát. Az áruk sem barátságos.

@ragyás: Szia!

Mindenkinek igaza van meg, nem is. A távmérős lencsék a nagylátószögű tartományokban látványossan jobban teljesítenek az SLR-es társaiknál, így ez a lencse is nagy valószínűséggel ezt teszi. Tény az is, hogy egy távmérős technikát szokatlanabb használni manapság, de valljuk meg őszintén, egy nagylátószögnél nagyon nem tudsz élességállítást hibázni, a távmérőbe belógó napellenzőt meg csak megszokja az ember. Azt hiszem nagyon tudnék örülni egy ilyen lencsének.

Sziasztok !

Arról senki sem beszél, hogy mennyivel pontosabb élességállítást tesz lehhetővé a TÁVMÉRŐ.
Nekem van egy Polaroid 600 SE gépem és hozzá egy 5,6/75-ös nagylátószögü optikám. Hihetlen pontos a távmérő élesreállítása. Teljes nyílásnál ugyan ez "átnézősen" szinte megközelíthetetlen.

Üdv,
BI

@dögmatikus:
Éppenséggel a nagylátószöggel is lehet hibázni, mégpedig a fényerős nagylátószögekkel tág rekesznél.
Ez egy izgalmas játék, amiben a távmérősök nem tudnak segíteni. Egyrészt a távmérővel is elég könnyű mellé lőni, könnyebb, mint AF szervóval, másrészt a kereső nem tudja érzékeltetni az élesség, vagy életlenség határait, a "lyuk" mindent élesen lát.
Lehetséges, hogy meg lehet szokni a belógó napellenzőt, nekem nem sikerült, a Leica is lyukas napellenzőt használ.

@ragyás:
Szia !

Én pont azért szeretem kézbe venni és fotózni a TÁVMÉRŐSSEL,
mert biztos tudok lenni vele az élességállításnál nyitott blende esetén is.
Főleg azért,
mert a Mamiya 5,6/75mm-es optikám elég jó kis BOKEH hatást produkál
teljes nyíláson használva.
Egyébként meg az a pontosság,
amiről itt beszélek csak nagy nagyítás esetén jön ki igazán.
Az hogy a keresőben a kép mindenhol éles : Igaz.
Engem viszont ez segít a komponálásban.
Amiről te írsz,
hogy zavar az élesség-életlenség kontrolálásának hiánya,
tapasztalatom alapján csak alapoptika felett számottevő.
Nagylátószögnél már nagyon kicsi ez a tartomány.

Üdv,
BI

@a lyukkamerás ember:
Amikor nagy fényerőről beszélek nem 5,6-es blendére gondolok, hanem 1,4-re, 2-re. Ott pedig mellé lehet lőni.

@ragyás:
Szia !

Ezt a választ gondold át még egyszer.

Nem akarok vitázni,
de egy 5,6-os nyílás is lehet ugyan olyan hatású,
mint egy 1,2-es.
Ha mondjuk az 5,6-os nyílás belépőpupilla érték
és a használt filmméret 95X73 mm.

Én erről írtam.
Bocsánat,
ha nem voltam egyértelmű.

Üdv,
BI

@ragyás: Szia!

Sajnos azt, kell, hogy írjam: nincs igazad, ráadásul még a fényerővel kapcsolatban is pontatlanságokat írsz, mert a távmérős nagylátószögű optikák (azok sűsűn használt változatai) nem 1,4-es és 2-es fényerejűek.

@dögmatikus:
Keress rá a Leica objektívjeire, ott találsz majd egy párat. Az, hogy mennyire sűrűn használtak nem befolyásolja a létezésüket. Egyébként valószínű sűrűbben használtak, mint a távmérős Nikonok, de itt sem a gyakoriság a lényeg.

@a lyukkamerás ember:
Melyik távmérős gép használ 95x73 mm méretű filmet?

Egyébként mindegy melyik, az én mondanivalómnak az volt a lényege, hogy a távmérővel is mellé lehet lőni.
Nekem olykor-olykor sikerül. Nem is kell hozzá sötét, elég ha a tárgy széle nem határozott körvonalú, alacsony a világítási kontraszt, és viszonylag kicsi a felvételi távolság. Ezek pedig nem különleges körülmények.

@ragyás:
Szia !

Hülyéskedtem, ugrattalak.
Nincs ilyen.
A filmméret is blőff volt.

Aki nem hiszi járjon utána !

Üdv,
BI

@ragyás:
Szia !

Cseszte a csőrömet a dolog.
Hát utánanéztem.

Ha az én a 6x9-es gépemhez a 75 mm-es Mamiya optikámat a teljes nyílásán,
azaz 5,6-os blendével használom és egy 100 cm-re levő tárgyra fokuszálok,
akkor a mélységélességem összesen 13 cm.

Ha te a Leica-dat egy 28 mm-es optikával és 1,4-es teljes nyíláson a tőled 100 cm-re levő dologra fokuszálod,
akkor a te mélységélességed 11 cm.

13 cm a 11 cm-el szemben.

A mélységélesség egy fene bonyolult fizikai dolog.
Nem függ az adott lencse minőségétől, vonalélességétől.
Függ viszont a lencse fókuszától, az adott blendenyílástól és filmmérettől.

Hogy az életlenségi elmosást miként csinálja, milyen lesz a karaktere az már a lencse tervezésétől, felépítésétől függ.

De ez már egy másik kávéház.

Üdv,
BI

@a lyukkamerás ember:
Sajnos nincs Leicám, bár nem ugranék el előle.
Egyébként félre terelődött a beszélgetés.
RC azt írta a távmérősök nagylátószögű objektívjei porig alázzák a tükörreflexesek nagylátószögűit. Erre jegyeztem meg azt, hogy magának a távmérős gépnek is megvannak a korlátai, tehát hiába jók, vagy jobbak az objektívjei, az alkalmazhatóságuk korlátozott.

Egyébként engem a fényerős nagylátószögekben a közeli felvételek izgatnak nyitott rekesszel. Nem mossák teljes homállyá a hátteret, hanem életlenül sejtetik a környezetet.
20-50 centis tárgytávolságból már csak pár centi a mélységélesség, ott pedig elég könnyű hibázni még statikus téma esetén is, főleg kézből.

@ragyás: Rendben elfogadom az érvelésed, csak írd meg légyszíves, hogy te melyiket is használod ezek közül. Mert nyílván saját tapasztalatod alapján írtad azt, amit.

@dögmatikus:
Hasselblad Xpant használok 45 és 90 mm-es objektívvel. A 45 mm-es széltében nagylátószögűnek számít. Négyes a kezdő fényereje, amihez nagyobb mélységélesség társul, mint az 1,4-es 2-es objektívekhez, mégis mellé lehet lőni vele. A kilencvenessel még könnyebben.
Nyilván nem távoli témákról és nem a hiperfokális távolságon belüli fényképezésről beszélek.

@ragyás:
Szia !

Nem sokszor adok igazat valakinek itt ezen a fórumon.
Én már csak ilyen vagyok.
De RC megjegyzésével teljes mértékben egyet kell, hogy értsek.

A távmérős rendszerhez tervezett optikák már eleve,
a kamera felépítésből adódó fizikai törvények miatt válnak esélyesebbé a jobb optikákká válás terén,
mint SLR rendszerhez tervezett hasonló társaik,
amelyek a felcsapódó tükör helyigénye miatt
más optikai felépítést igényelnek.

Ami miatt én beszálltam a vitába
az a te következő bejegyzésed volt :
"Éppenséggel a nagylátószöggel is lehet hibázni,
mégpedig a fényerős nagylátószögekkel tág rekesznél.
Ez egy izgalmas játék,
amiben a távmérősök nem tudnak segíteni. "

Mint annyiszor így sajnos most is csak a lényeget nem írtad le,
hogy mindezt te extra közelségre történő élességállításra és komponálásra értetted.
Legalábbis az utolsó bejegyzésedből már ez derül ki.
50 cm.-re, vagy a még közelebbi 20 cm.-re történő fotózás tényleg elég nehezebb (de nem kivitelezhetetlen) ügy egy távmérős géppel, mint egy SLR-el.
Ha ezzel kezded a bejegyzésedet biztos,
hogy nem terelődött volna félre a beszélgetés.

Aztán megint ellentmondásba kerültél önmagaddal, mikor az alacsony világítási és gyenge kontrasztos szituációt hoztad fel a távmérős rendszer által nehezen megoldható szituációjaként.
Kérdem én, miért könnyebb ugyan ezen szituban egy SLR-el élességet állítani, amikor is mindezen körülményeket az SLR-es rendszerrel az optikán, tükrön, pentaprizmán és a lupén keresztül kell megoldani.
Pont az ilyen extrém helyzetekben nagy előny a távmérő fénygazdagabb képe és az élességállítás speciális kontrolálása.

Nem reagáltál sem a mélységélességgel,
sem a BLÖFF-el kapcsolatos visszajelzésemre !
Kár.
Bár már megszoktam.

Üdv,
BI

@dögmatikus: Még egy gondolat a porig alázásról, ami szintén saját tapasztalat.
Az Xpan alapobjektívje a német Foto Magazin mérései szerint a legjobb optikai és mechanikai tulajdonságokkal rendelkező objektív ebben a kategóriában. Jobb a Leica-nal, és jobb a Zeiss-nél. (egyszer már volt egy kirohanásod ez ellen az újság ellen, én ennek ellenére szeretem őket)
Egyszer lefotóztam egy kompozíciót ezzel az objektívvel, és egy 1,8/50-es AF Nikkorral, ami újkorában sem volt egy ökör ára. Természetesen ugyanolyan TMX filmet tettem mindkét gépbe, ugyanabból az öntésből, és együtt hívtam őket egy tankban.
Egy hangyányival a Nikkor gyengébben muzsikált, csakhogy az a hangya, még a hangyák között is picike. Ezért vagyok szkeptikus a méregdrága különleges, pedigrés felszerelésekkel szemben.

@ragyás:
Szia !

És az a bizonyos kicsiny hangya miben nyílvánult meg.
Vonalélességben, szintorzulásban, kontrasztvesztésben, képszéli életlenségben, képsarkok sötétedésében ?

Üdv,
BI

@a lyukkamerás ember:

A tankönyvi leckét ismerem az objektívek tervezéséről és felépítéséről, meg a keresőkről is.
Ezzel szemben nekem más a tapasztalatom.

Azt gondoltam neked is, és mindenkinek evidencia, hogy kisfilmen egy 28 mm körüli, vagy alatti objektívvel nem lehet nagyot hibázni távoli témák esetén az élesség állítást illetően.

Egy blöffre mit lehet válaszolni? Írjak egy másikat?

Igen van, amikor nem válaszolok a kérdéseidre, és ez ezentúl is így lesz, amikor azokat provokatív kekeckedésnek érzem, akkor nem megyek tovább.
Addig, ameddig nem személyeskedsz élmény veled a társalgás, a legtöbb esetben egyet értünk, amit nekem nem esik nehezemre kimondani. A mélységélesség alakulásával is, éppen ezért mit írjak róla. Ez fizika mi hiába okoskodunk körülötte.

@a lyukkamerás ember:
Természetesen a rekeszértékeket is összelőttem. Az Xpan-nak 24x36 milliméterre állítva eleve nem lehetnek vignetálási gondjai, és a Nikkornak sem 4-es és afölötti rekeszen. A TMX nem érzékeny a színhibákra. Marad a kontraszt és az élesség, ami kontrasztra szűkül, ha nagyon megvakargatjuk, de nem akarom vakargatni.
Inkább egyszerűen fogalmazva, ha ránézek a két képre nagyon egyformának látszik, ha erősen vizslatja az ember a részleteket, ott fedez fel egy kis különbséget.

@ragyás:
Szia !

Basszus a blöff-öm áll blöff volt.

A 95X73 mm-es film méret az egyik Polaroid és Fuji által is gyártott kisebbik Peel-Apart filmtípus (a nagyobbik a 4x5-ös méretű) hasznos képmérete (ha a fehér szegélyt levesszük).

Azon távmérős gépek típusa,
amelyek ezt a filmméretet is tudják,
a következő :
Polaroid 600 SE
És a
Mamiya Universal
Instant Pack Film Back-el.

Erre milyen blöff-öt írnál ?
Ez tény !
Nekem mind a kettő a birtokomban van többféle optikával és kiegészítővel.
És ha eddig nem tűnt volna fel és INSTANT-ban utazom.
Azaz tudok ezekről egyet s mást.

Ha csak rászántál volna két percet a dologra,
akkor a neten pillanatok alatt le tudtál volna „csekkolni”.
Tudom az egész nem ér ennyit.
Én nem érek ennyit.

Egyszerűbb egyből és csípőből osztani az észt.

Egyébként meg az okoskodás,
a butaság és a dezinformáltság ugyan úgy tud provokáció lenni.

Akinek inge CSAK az vegye fel.

Ha az személyeskedés,
hogy egy sokak által olvasott és szakmailag magas szintet hozó közösségi oldalon,
a bejegyzésekbe „becsúszott” hibákat helyreigazítjuk,
vagy a jobb megértés és az egymás mellett való elbeszélés kivédése végett infókat kérünk egymástól,
de legalább is válaszokat,
akkor vállalom (ezt az inget ÉN veszem fel),
hogy személyeskedem.

Üdv,
Bi

Ui.:
Nem lenne egyszerűbb,
ha a bejegyzéseidet ilyen kimerítően és pontosan írnád meg első nekifutásra is,
mint ezen utolsót.
Szerintem magadon segítenél vele a legjobban.

@ragyás: Szervusz!

Egyrészt értem, másrészt meg nem. Előszöris keversz RC-vel, hol neki, hol nekem tulajdonítasz hozzászólást, már egészen meg is kavarodtam. Abban is, hogy a távmérős nagyfényerejű optikák élessegállítását mely formátumra érted. Abban talán egyetértünk, hogy a távmérős nagylátószögű lencsék élességállítási paramétereit, egy olyan cikknél, ahol egy Nikkor 2,5/35mm-es lencséről szól a cikk, elsősorban a kisfilmes formátumhoz vesszük górcső alá. Namármost erre előcitálod a kíváló XPan-t (gratulálok is hozzá), 45-ös lencsével, amit hol alapobjektívként értelmezel, lásd a Nikon 1.8/50mm-es optikáddal történő összehasonlításod, hol nagylátószögként, ha az XPan 24x72mm-es formátumát veszed alapul. És ekkor természetesen visszaszámolod középformátumra a blendeértéket. Így egyből megvan a kívánt nagy blendeérték. Utólag a sokadik hozzászólásban meg az is kiderül, hogy mindezt a hiperfokális távolságon belül érted. Ne haragudj, de ez így sántít. Vitát generálsz éss utólag elkezded módosítgatni az adatokat. Ha véleményt alkotsz, akkor illik tényekkel, érvekkel és nem az egóból fakadó vitahajlammal védeni az álláspontot. Vagy figyelmesen olvasni. Ilyen faramuci érveléssel egy Kodak Aero Ektar lencsét is idecitálhatunk, mert bár nem távmérős, s nagyformátumhoz használják ráadásul, de 2,5-ös fényerővel is létezik. Akkor az most milyen blendének is felel meg kisfilmen? Szerintem csak annyi történt, hogy tévedett valaki, ha én voltam és bebizonyítjátok, le fogom írni: bocs, tévedtem.

@dögmatikus:
Nem, nem keverlek RC-vel, ő egy kedves srác, és nem próbálja meg állandóan kiforgatni a szavaimat.

Természetesen én is a kisfilmes távmérősöket vettem alapul, a Lyukkamerás ember citálta ide a Mamiya objektívjét és ő blöffölgetett itt a Polaroid gépeivel.

A Hasselblad kettős formátumú gép, 24x36 mm-re állítva teljes értékű kisfilmes, úgyhogy nem lóg ki a sorból, össze lehet hasonlítani a többi Leica formátumú géppel.

Az objektív fényereje nem változik attól, hogy a filmformátumot megváltoztatom mögötte, tehát a 4-es fényerő az 24x63 mm-en is az marad, mivel a fényerőt a hatásos átmérő és a gyújtótávolság határozza meg, nem függ a film méretétől.
( a közelfényképezés változtatna az értékeken, de azt most hagyjuk )

Szerintem félreértesz, vagy félremagyarázol dolgokat, mint a hiperfokális távolságot is. Én az ellenkezőjét írtam, olvasd el figyelmesen. A hiperfokális távolság pont azért hiperfokális távolság, mert, ami azon belül van, az értelemszerűen éles, ott nem lehet téveszteni.

Egyébként nyugodtan ide lehetne citálni az Ektar objektívet és a Speed Graflex-et, mert igenis az is távmérős. Sőt a Linhof Technika sorozata is, meg a Horseman egyik-másik 4x5-ös, 6x9-es gépe.
Ja, és volt Ilyen Linhof, és Horseman gépem is, nem az egóból fakadó vitahajlam vezérel, hanem a közvetlen tapasztalat.

...és itt be is fejezem, mert megint úgy érzem már nem az objektívekről szól a diskurzus.

@ragyás:
Szia !

Tegyük hozzá,
hogy a blöffölgetésem sikeres volt.

Nem citáltam,
példaként hoztam fel csak a távmérős élességállításhoz hozzászólva,
amely egyrészt nem csak a kisfilm sajátja,
másrészt nekem csak ilyenem van.

Nem Leica csodákkal példálóztam, ami mint látom másoknak sincs.

Egyébként a 24X63 az nem 24X65 mm ?
Nekem nincs ilyen gépem,
de tíz perc olvasgatás után mindenhol ez az adat szerepelt erről a gépről.

Nem kekeckedem csak a pontosítás végett kérdezem.

Üdv,
BI

Nem olvastam végig figyelmesen az egész vitát, de megütötte a szememet a mélységélességgel kapcsolatos diskurzus, leírom hát a személyes véleményemet.

Ha ismétlek valakit, bocs.

Cifra dolog ez a mélységélesség-számolgatás. Tulajdonképpen nem is igazán fontos a a technikai megközelítés, sokkal fontosabb az eredmény, a képi élmény.

Ott kezdődik a gond – szerintem –, hogy még a szakirodalom állásfoglalása is megoszlik a számítások alapjául szolgáló szórási kör nagyságát illetően. Két vagy több formátum (léptékbeli eltérések!) összehasonlítása esetén még egy kérdés: azonos szórási körrel számolgatunk, vagy formátumhoz igazítjuk az elvárásokat? Azonos fizikai fókuszt veszünk alapul, vagy átskálázzuk? Azonos rekeszt veszünk alapul, vagy arányosítunk? Azonos felvételi távolságot értelmezünk, vagy a képkivágáshoz igazodunk?
Most hirtelen több nem jut eszembe, de ez is elég, hogy hatványozódjanak az összehasonlítási gondok.

Még mindig állítom: a képi élmény a lényeg. A fizika törvényi nem íródnak át, mégis nagyformátummal fényképezve egy teljes képet kitöltő portrét, drasztikusan megváltozik a mélységélességi élmény a kisebb képméretekhez képest (ugyanolyan optikai paraméterek esetén), egyszerűen azért, mert közelebb kell menni a témához.

De tulajdonképpen nem is ezzel indított a topic :)

Amit RC felvetett:

VALÓSZÍNŰ, hogy a távmérős gépekhez tervezett objektívek magyon jók az SLR-obikhoz képest, egyszerűen azért, mert egyszerű a felépítésük, kevesebb kompromisszumot kell kötnie a tervezőnek.

BIZTOS, hogy a gyártásuk lényegesen egyszerűbb, ami egyúttal csökkenti a pontatlanságok halmozódását (kevesebb lencsetag).

BIZTOS, hogy egyes cégek vacak távmérős objektíveket készítenek, egyes cégek pedig ezeknél sokkal jobb SLR-hez valókat.

Bizonyos fotósok bizonyos gyártók bizonyos objektívjeit használják, és végül is az ő kezükben dől el a kész kép minősége.

Nem rőfre mérik az embert :)

@a lyukkamerás ember:
Igazad van elírtam, valóban 65 miláj hosszú az Xpan, ha panoráma formátumban használjuk.

Persze már akkor is annyi volt, amikor Dögmatikus 72-nek írta, legfeljebb én nem tartottam fontosnak kijavítani, mert az ő mondandójának sem az volt a lényege, ahogy az enyémnek sem.

Lehet akkor csak 9 és fél percet fordítottál a kutatásra és azért nem ugrott ki.

@ragyás:
Szia !

Mint ahogy az én mondandómnak se az volt a lényege, hogy áttereljem a tematikát a kisfilmről a nagyfilmre.
Csak te nem vetted észre ott, de most számon kéred ugyan azt itt.

Kiugrott a dolog, de meghagytam neked a lehetőséget, hogy észrevedd. Ehelyet te is rosszat írtál.

Üdv,
BI